14:52 06.06.2020
მედიაჰოლდინგ "ჯორჯიან თაიმსის" დამფუძნებლის მალხაზ გულაშვილის ექსკლუზიური ინტერვიუ მაქსიმ შევჩენკოსთან - II ნაწილი

რატომ აკრიტიკებს რუსი ჟურნალისტი და პოლიტიკოსი მაქსიმ შევჩენკო პუტინის ხელისუფლებას? - ამ და სხვა თემებზე მან მალხაზ გულაშვილის საავტორო გადაცემაში "რეალური პოლიტიკა" -  ისაუბრა.

 

I ნაწილი იხილეთ ბმულზე

 

გულაშვილი - ბოლო ხანებში შეიმჩნევა, რომ უკრაინულ-რუსული ურთიერთობები ოდნავ გაუმჯობესდა. მაგრამ ბოლო დროს უკრაინის ხელისუფლებამ საქართველოს ყოფილი პრეზიდენტი დანიშნა რეფორმების უფროსად, რეფორმების კომიტეტის თუ საბჭოს მდივნად, რომლის თავმჯდომარეც თავად პრეზიდენტია. როგორ აფასებთ სააკაშვილის დესანტს უკრაინაში და რა შეიძლება მოუტანოს უკრაინას ამ გადაწყვეტილებამ?

 

შევჩენკო - მე, ისევე როგორც ქართველი ხალხის უმრავლესობას, სააკაშვილი მიმაჩნია დამნაშავედ. დამნაშავედ, რომელიც ცდილობდა ჩაეფურთხებინა საქართველოსთვის სულში, რომლის თანამზრახველები შეურაცხყოფას აყენებდნენ მართლმადიდებლურ ეკლესიას, პატრიარქს, საქართველოს მფარველ ღვთისმშობელსაც კი სცადეს თავს დასხმოდნენ. დამეთანხმეთ თუ არ ვცდები. ამიტომ, მე ვფიქრობ, რომ იქ სადაც სააკაშვილია, ხალხს ჯერ სჯერა ამ კარგი სიტყვების, მაგრამ მერე ეს აუცილებლად სრულდება სააკაშვილის წინააღმდეგ აჯანყებით, ხალხის აჯანყებით.

 

გულაშვილი - მით უმეტეს, რომ უკრაინაში ერთხელ ხომ უკვე მოხდა ასეთი რამ...

შევჩენკო - დიახ. ამიტომ მე ვფიქრობ, რომ ზელენსკი  საშინელ შეცდომას უშვებს, ან შეიძლება ეს არ არის შეცდომა, იქნებ ის მართლა ასე ფიქრობს, იქნებ მას სააკაშვილი მიაჩნია რაღაცა პროგრესულ პოლიტიკურ მოღვაწედ. ნებისმიერ შემთხვევაში,  ჩემი აზრით, საეჭვოა, რომ ამას მოყვება უკრაინასა და საქართველოს შორის ურთიერთობების გაუმჯობესება. რაც შეეხება რუსეთსა და უკრაინას შორის ურთიერთობებს, არავითარი ურთიერთობები აქ არ არსებობს და ვერც იქნება. ესაა დიალოგი რუსეთსა და უკრაინაში მმართველ ოლიგარქებს შორის, რომლებიც ხალხის ზურგს უკან აკეთებენ თავიანთ დიდ ბიზნესს, სისხლიანი ომის მიუხედავად მთელი ომის განმავლობაში რუსეთიდან უკრაინაში ფულის ნაკადები მიდიოდა და მათ შორის გრძელდებოდა ეკონომიურ–ფინანსური ბიზნეს–ურთიერთობები. ამიტომ ვფიქრობ, რომ ეს ყველაფერი სიცრუეა, იმპერიალისტური გარჩევები. ერებმა, ხალხმა ისტორია თავად უნდა, დაწერონ. ქართველმა ხალხმა, უკრაინელმა ხალხმა, რუსმა ხალხმა და თავად, ბატონებისა და პატრონების გარეშე უნდა განსაზღვრონ თავისი ბედი. მე მჯერა, რომ ასეც იქნება.

 

გულაშვილ - თქვენ საუბრობთ ერებზე, ხალხზე და რუსეთში ვინ, რომელი პოლიტიკური ძალა განასახიერებს ხალხის ნებას? 

 

შევჩენკო - ხალხის ნებას არასდროს ისტორიაში არ განასახიერებს არც ერთი პოლიტიკური ძალა. ხალხის ნება არსებობს თავისთავად, რაღაც სახით. ხალხის ნება არსებობს ღვთის ნებით, ხოლო პოლიტიკურ ძალას შეუძლია ან გამოიცნოს ხალხის ეს ნება, და შეეცადოს შეესაბამებოდეს მას, მიმართოს იგი, ან რაღაცნაირად მასთან ერთობლივად იმოქმედოს, ან იბრძოლოს მის წინააღმდეგ. მაგრამ მე არ მჯერა, რომ რომელიმე პოლიტიკური ძალა შეძლებს ჩამოაყალიბოს ხალხის ნება. ხალხი, ერი არის ისტორიის მატარებელი, ისტორიის სულის მატარებელი, ხოლო პოლიტიკური ძალა – ეს უბრალოდ პოლიტიკის რომელიმე აქტუალურ მომენტთან მუშაობის ინსტრუმენტია, ამიტომ ჩემი აზრით,  მნიშვნელოვანწილად ისტორიულად რუსი ხალხის ინტერესებს განსაზღვრავს მემარცხენე ოპოზიცია, მემარცხენე–პატრიოტული ოპოზიცია, რომელსაც მე მხარს ვუჭერ დღეს, რადგან მე ვარ ქრისტიანი, მორწმუნე ადამიანი.

მიმაჩნია, რომ სოციალიზმის იდეალები, მათ შორის საბჭოთა სოციალიზმის, უფრო სამართლიანია, ვიდრე ეს ყველაფერი

 

გულაშვილი-ან ჩინური სოციალიზმის?..

 

შევჩენკო-მე არაფერი არ ვიცი ჩინურზე, მე ჩინელი არ ვარ, მე რუსი ვარ და ჩვენ ქართველებთან ერთად ოდესღაც შევქმენით დიდი, ძლიერი სახელმწიფო, რომელმაც გაიმარჯვა.

 

გულაშვილი- მაგრამ ის დაინგრა, დაიშალა, ჩინეთმა კი შექმნა და დღესაც არის...

 

შევჩენკო - იმიტომ, რომ ჩინელებმა ყველაფერი სწორად გააკეთეს. ჩინელებმა განავითარეს სოციალიზმი, მათ საერთოდ არ დაკარგეს პოლიტიკური როლი, პოლიტიკური პარტიის როლი, რომელიც ჩინელი ერის ეროვნული ინტერესების დამცველის როლს ასრულებს, და ამავდროულად დაუშვეს, ნებადართული გახადეს კერძო ინიციატივა და კაპიტალი. ფაქტიობრივად,  ეს არის სოციალიზმი, რომელიც აკონტროლებს კაპიტალისტური სამყაროს განვითარებას. ჩემი აზრით, ეს ძალიან პროგრესულია, ეს შემდეგი, წინგადაგმული ნაბიჯია საბჭოთა კავშირთან მიმართებაში და გორბაჩოვი რომ იდიოტი და მოღალატე არ ყოფილიყო, მოდით ყველაფერს თავის სახელი დავარქვათ, მე ვფიქრობ, რომ საბჭოთა კავშირსაც შეეძლო ყოფილიყო ისეთივე მშვენიერი, დიდი ძლიერი სახელმწიფო, როგორიცაა ჩინეთის სახალხო რესპუბლიკაა, სადაც პოლიტიკურ უსაფრთხოებას განსაზღვრავდა მმართველი პოლიტიკური ძალა, და ამასთან ერთად, ხალხს ექნებოდა თავისუფალი მეწარმეობა, ექნებოდათ ეკონომიური განვითარების თავისუფლება, ბევრი ადამიანი, რომელსაც ბიზნესის მიდრეკილება, ნიჭი აქვს, მიაღწევდნენ სერიოზულ წარმატებებს ბიზნესში, როგორც ბევრი ჩინეთში, რომლებიც ჩინეთის კომუნისტური პარტიის წევრებს წარმოადგენენ, მაგრამ, ამავდროულად, საბჭოთა კავშირის ეროვნული ინტერესები, უზარმაზარი ქვეყნის, თითქმის სამასმილიონიანი მოსახლეობით, დაცული იქნებოდა, ის რომ არ დაშლილიყო, დღეს ჩვენ ვიქნებოდით 400 მილიონი მოსახლეობა, ხოლო 300 მილიონიდან ალბათ იწყება შიდა ბაზარი, რომელიც უკვე აღარ არის დამოკიდებული გარე გარემოებებზე. გაებედა ვინმე ასეთ ქვეყანას შეხებოდა. მათ არჩიეს გაფანტულიყვნენ თავიანთ პატარა სააგარაკე ნაკვეთებზე, რომლებადაც მათ გადააქციეს ჩვენი საბჭოთა რესპუბლიკები და აი შედეგი. ვინ ცხოვრობს კარგად?

 

გულაშვილი- ხო, მაგრამ, პირველი ვინც გავიდა საბჭოთა კავშირიდან,  იყო რუსეთი, ბელორუსია და უკრაინა. მათ დაშალეს მაშინ საბჭოთა კავშირი, როგორც მე მახსოვს.

 

შევჩენკო -  დიახ, ეს მართალია. ასე იყო. მე სულაც არანაირად არ ვამართლებ, მე არ ვარ რუსეთის ფედერაციის ფანატი. მე საბჭოთა კავშირის პატრიოტი ვარ და არანაირი სხვა ქვეყნისთვის არ მიმიცია არანაირი ფიცი.

 

გულაშვილი - მე რისი თქმა მინდა: მაქვს ინფორმაცია, რომ სტალინს ჰქონდა ასეთი პროგრამა, რომ ომის შემდეგ განეხორციელებინა ასეთი პროექტი. დაეშვა კაპიტალიზმი, სოციალიზმის პარალელურად. თქვენ გაქვთ ასეთი ინფორმაცია?

 

შევჩენკო - მე არ მგონია, რომ ყველაფერი ასე იყო. უბრალოდ, კაპიტალიზმის არანაირ დაშვებას სტალინი, რა თქმა უნდა, არ გეგმავდა. სტალინი ომის შემდეგ ქმნიდა, ომიდან საბჭოთა კავშირი გამოვიდა როგორც მძლავრი სოციალისტური სახელმწიფო. ომის შემდეგ იყო ძალიან ძლიერი შემსუბუქება გლეხებისთვის. კოლმეურნეობებში შემოიღეს კაც–დღეები და დაუშვეს კოოპერატიული მეურნეობა და კოოპერატიული ბაზრების შექმნა. და საერთოდ, მე დარწმუნებული ვარ, რომ არანაირ კაპიტალიზმს სტალინი საერთოდ არ ვარაუდობდა. ის ეპოქა ამას საერთოდ არ ითვალისწინებდა. საბჭოთა კავშირს ეს რომ დაეწყო, მაშინ ეს გამოიწვევდა მის ბევრად უფრო ადრე დაშლას. მე საერთოდ მიმაჩნია, რომ ეს ხრუშჩოვის სამეურნეო ანგარიშები (хозрасчеты), საბჭოთა სახალხო მეურნეობები (совнархозы), ყველა ამ ექსპერიმენტებმა საბჭოთა  ეკონომიკაში გამოიწვია ორმაგი ბუღალტერიის წარმოშობა. და არ ღირს ამაში სიღრმისეულად ჩაწვდომა. ჩემი აზრით, თქვენ არ გესმით სტალინის. სტალინი იყო თანმიმდევრული სოციალისტი. სტალინს სჯეროდა, რომ მძლავრი საბჭოთა სახალხო მეურნეობის შექმნა საბჭოთა კავშირს შესაძლებლობას მისცემდა, კონკურენცია გაეწია დასავლეთის მძლავრი კაპიტალისტური სახელმწიფოებისთვის. სტალინს უფრო სწამდა სოციალიზმის საერთაშორისო ბანაკის და ეს იყო სავსებით წარმატებული პროექტი, რადგან ერების ძალიან დიდი რაოდენობა, მათ შორის ჩინეთის სახალხო რესპუბლიკა, მაშინ სოციალიზმის გზას მიყვებოდნენ საბჭოთა კავშირთან ერთად. ეს იყო ძალა, რომლისაც რეალურად ეშინოდათ დასავლეთის სახელმწიფოებს, რომელსაც შეეძლია კონკურენცია გაეწია დასავლეთისთვის. და ამ იდიოტი ხრუშჩოვის დროს, - არ მოვერიდები ამ სიტყვას, -ყველაფერი შეიცვალა. ხრუშჩოვი იმდენად ჩლუნგი, სულელი იყო, რომ მან უბრალოდ გაანადგურა ის, რაც მას არ ესმოდა. როგორც ვთქვათ, ადამიანი მივიდა პიანინოსთან, არ იცის მასზე დაკვრა, იცის მხოლოდ თითების უაზრო დაჭერა და იწყებს მასზე ჩაქუჩის რახუნს. ხრუშჩოვი თავისი ხელისუფლების მოყვარეობის დასაკმაყოფილებლად, ასე ჩაქუჩს ურახუნებდა იმას, რაც იქმნებოდა 20–იან, 30–იან, 40–იან, 50–იან წლებში საბჭოთა ხალხის მიერ.

 

გულაშვილი - მსოფლიო გეოპოლიტიკა ახლა პრინციპში ემყარება ჩინეთსა და შეერთებულ შტატებს შორის ურთიერთდაპირისპირებას. როგორ ფიქრობთ, ვინ შეიძლება გაიმარჯვოს ამ ორთაბრძოლაში?

 

შევჩენკო-   მე ვფიქრობ, რომ რა თქმა უნდა, შეერთებულ შტატებს გაცილებით მეტი ძალა და რესურსი გააჩნია. აშშ აკონტროლებს მსოფლიო ეკონომიკას დოლარის ემისიის მეშვეობით. აშშ ბეჭდავს ერთადერთ მსოფლიო ვალუტას. სარეზერვო ალტერნატიული ვალუტა კი საბოლოო ჯამში არ შექმნეს, რომელიც შეძლებდა დოლარისთვის კონკურენციის გაწევას. შეერთებულ შტატებს გააჩნია მნიშვნელოვნად მეტი სამხედრო უპირატესობა. შეერთებულ შტატებს სხვადასხვა ქვეყნების მთავრობებში ჰყავს უზარმაზარი რაოდენობის აგენტურა. ჩინელები ძლიერები არიან თავიანთი რიცხოვნობით, თავიანთი ეროვნული ერთიანობით, კონსოლიდირებით და იმით, რომ ჩინეთი ბევრი ერებისთვის ხდება სუვერენიტეტისა და დამოუკიდებლობის სიმბოლო. თუ ჩინელები არ დანებდებიან და განაგრძობენ წინსვლას ამ გზით, მათ აქვთ შანსი გაიმარჯვონ ამ გლობალურ დაპირისპირებაში, ან თუნდაც ბოლოს და ბოლოს მიაღწიონ პარიტეტს. თუ ისინი გაყვებიან იმპერიალისტურ გზას, დაიწყებენ სხვა ერების დამორჩილებას, დაჩაგვრას, დამონებას, მაშინ ისინი დამარცხდებიან, რადგან ამ ომში ამერიკელები უფრო ძლიერები არიან.

 

გულაშვილი- როგორ ფიქრობთ, ტრამპი შეძლებს  პრეზიდენტობის შენარჩუნებას?

 

შევჩენკო-  კორონავირუსის და ამერიკაში არასტაბილურობის გამო ტრამპი ახლა აგებს ბაიდენთან. მისი რეიტინგი 30–43%–ია, რაც 7%–ით ნაკლებია იმაზე, რაც მას სჭირდება. და მისი რეიტინგი უფრო და უფრო დაიწევს, რადგან არ არის კორონავირუსის კრიზისიდან გამოსვლის პერსპექტივები. ტრამპის გადარჩენა შეუძლია მხოლოდ ომს, ომს, რომელიც ამერიკელი ხალხის კონსოლიდაციას მოახდენს. ამიტომ, მე ვფიქრობ, რომ ირანთან ომის ალბათობა დიდია.  ეს საკითხი განსაკუთრებით ეხება საქართველოს, რადგან ირანი საქართველოსთან ახლოს მდებარეობს, არსებობს ეჭვები, რომ ქართული აეროპორტები, ირანზე დარტყმისთვის, ნატოს და ისრაელის სამხედროების მიერ  იქნება გამოყენებული. ამიტომ, გთხოვთ საქართველოს ყველა პატრიოტს, გააკონტროლონ ეს საკითხი, ვინაიდან მოდით პარდაპირ ვთქვათ, საქართველო ოდითგან უაღრესად მჭიდრო კავშირშია ირანთან. დიახ, იყო მძიმე, რთული ურთიერთობები, იყო კარგი ურთიერთობებიც, მაგრამ ჩვენ ვიცით, რომ ქართულ გვარებში ბევრს აქვს, ასე ვთქვათ ირანული წარმოშობა, ქართულ–ირანული წარმოშობა, ხოლო ირანის მმართველ გვარებში ქართული სისხლია.  თქვენ ძალიან გადაჯაჭვულები ხართ.  ეს თქვენი სივრცეა. ამიტომ, როდესაც დაიწყება ომი ირანთან, ამის ალბათობა ძალიან დიდია, ყველა კეთილსინდისიერმა ადამიანმა ხელი უნდა შეუშალოს იმპერიალისტებს, შეერთებულ შტატებს, ისრაელს და მათ მოკავშირეებს, რომ არ მიაყენონ დარტყმები უძველეს ირანს,  ამ მომენტისთვის  ერთადერთ სახელმწიფოს, რომელიც არ ემორჩილება მსოფლიო იმპერიალიზმის დიქტატურას.

 

გულაშვილი - რამდენიმე სიტყვით რუსეთ–თურქეთის ურთიერთობებზეც გვითხარით. ამჟამად, ახლო აღმოსავლეთის ორი ქვეყნის პოლიტიკა, თითქოსდა ინციდენტების გარეშე ვითარდება. თქვენი აზრით, შეიძლება ჩავთვალოთ, რომ რეჯებ ტაიპ ერდოღანი და ვლადიმერ პუტინი სამუდამოდ მეგობრებად დარჩებიან?

 

შევჩენკო- ეს გამორიცხულია. შემიძლია ზუსტად ვთქვა, რომ ეს აბსოლუტურად გამორიცხულია, ვინაიდან ჩვენ ვხედავთ, რომ ბოლო დღეებში მიღებულია ინფორმაცია ლიბიაში რუსული საავიაციო საიერიშო დაჯგუფების გადასროლის შესახებ და სავსებით მოსალოდნელია, რომ პირდაპირი შეტაკება თურქეთსა, რომელიც მხარს უჭერს ტრიპოლის რეჟიმს, და რუსეთს შორის, რომელიც მხარს უჭერს ხალიფ ქავთარს, დღის წესრიგში დგას. ჩემი აზრით, თურქეთის განვითარება, როგორც ახალი ხალიფატის, როგორც ახალი ოსმანეთის იმპერიისა, ძალიან დიდ წინააღმდეგობაში მოდის ლოკალური სახელმწიფოების ინტერესებთან, ისეთების, როგორიცაა საუდის არაბეთი, ეგვიპტე, ემირატები, საბერძნეთი  და ა.შ.  მსოფლიო გადადის კოლონიალური ომების და რეგიონალური კონფლიქტების ეპოქაში. საქართველოს ამ სიტუაციაში უაღრესი სიფრთხილე მართებს.

 

გულაშვილი- და ბოლოს მაქსიმ, ასეთი კითხვის დასმა მინდა: თქვენი აზრით, კორონავირუსის შემდეგ, რომელმაც ასეთი გამანადგურებელი დარტყმა მიაყენა მსოფლიო ეკონომიკას, რა ტენდენციებია მოსალოდნელი ევროპაში, მსოფლიოში, რუსეთში, საქართველოში, ჩვენს სივრცეში?

 

შევცენკო -  ჩემი აზრით, აღარ იქნება გლობალური სივრცე, გაერო აღარ არსებობს როგორც ავტორიტეტული ორგანო, ჩვენ არ გვსმენია გაეროს სიტყვა. ვფიქრობ, იქნება სახელმწიფოების ბრძოლა რეგიონებში დომინირებისთვის, იქნება გლობალური ჩინურ–ამერიკული კონფლიქტი, იქნება კონფლიქტი ტრანსნაციონალურ კაპიტალსა და იმ კაპიტალს შორის, რომელსაც აკონტროლებენ ნაციონალური მთავრობები. გამწვავდება კონფლიქტი ევროკავშირსა და შეერთებულ შტატებს შორის, რა თქმა უნდა, არა პირდაპირი ეკონომიკური კონფლიქტი, არა სამხედრო, არავითარ შემთხვევაში. და ამ სიტუაციაში ისეთი სახელმწიფოები, როგორიცაა საქართველო და რუსეთი, ძალიან, უაღრესად ფრთხილად უნდა იყვნენ. ჩვენ შეიძლება ჩათრეულები აღმოვჩნდეთ სხვადასხვა სახის მსოფლიო დაპირისპირებებში და ბლოკებში და ჩვენმა ერებმა შეიძლება სისხლი დაღვარონ სხვისი და არა თავისი ერების ინტერესებისთვის. ჩვენი ინტერესები კი მდგომარეობს – ძმობაში, მეგობრობაში, და უწმინდესი პატრიარქის - ილია მეორის კურთხევით, რომელსაც მე პირადად ვიცნობ და ძალიან ვაფასებ. მან თავის დროზე მაჩუქა ვერცხლის სამაჯური, დამლოცა და მიმიღო თავისთან. მე ვფიქრობ და მჯერა, რომ ღვთისმშობელი და წმინდა გიორგი დაეხმარება ქართველებს, აფხაზებს, ოსებს იპოვონ გზა მშვიდობისკენ და ძმური თანაცხოვრებისკენ, სხვა შემთხვევაში  ჩვენ შეიძლება ერთმანეთს დაგვაჯახონ, დაგვაპირისპირონ, და ეს საშინელებაა.

 

გულაშვილი- დიდი მადლობა მაქსიმ საინტერესო ინტერვიუსთვის. მეც მჯერა და ვიმედოვნებ რომ  მალე შევძლებთ ჩვენს აფხაზ და ოს ძმებთან  მშვიდობიან  თანაცხოვრებას.. მსმენელს კი შევახსებ, რომ ჩვენი დღევანდელი სტუმარი იყო ჟურნალისტი მაქსიმ შევჩენკო. მე ხუთშაბათანდე გემშვიდობებით. დიდი მადლობა რომ გვისმენდით.

 




ავტორ(ებ)ი : geotimes.ge